- ...

- Papieża interesuje człowiek. Napisałem kiedyś żartobliwie w pewnym artykule, że Papież zaopatrzył Kościół w homometr - tak jak istnieje termometr czy omometr, itp. Papieża interesuje antropologia: jakiego człowieka preferuje czy też jakiego blokuje dany system.

Jeżeli będziemy mieli system, który nazwiemy "chrześcijańsko-zbawczym", i tępiona w nim będzie wolność ludzka i przedsiębiorczość, to pomimo tak pięknej nazwy absolutnie nie możemy się na niego zgodzić. A jeżeli system ten będzie się nazywał "kapitalizm", ale pod spodem będzie utrzymywał ludzką wolność i godność, wspierał kreatywność, współpracę i więzi międzyludzkie - to możemy go poprzeć.

Dla przykładu rozważmy socjalizm. Jego istotą był błąd antropologiczny. Socjalizm nie rozpoznał człowieka jako podmiotu wolnych czynów, nie rozpoznał jego twórczych możliwości. Za bardzo go zsocjalizował, uspołecznił, rozpoznawał jedynie jako komórkę w większym organizmie. Z takiej wizji antropologicznej nieuchronnie wynikać musiała nieludzka konsekwencja i księżycowa ekonomia. Zła antropologia musi kreować złe struktury społeczne - struktury, które niszczą człowieka, są nieskuteczne czy wręcz przeciwskuteczne.

W wolnorynkowym systemie politycznym i ekonomicznym, czyli w demokracji, można natomiast zbudować - według Papieża - dwie antropologie. Jedną z nich jest antropologia oparta na zysku, konsumpcji i wyzysku, na amoralności, która dąży do celu. Oprócz niej jest możliwa - i wcale nie jest mniej skuteczna, wbrew pozorom - antropologia szanująca godność, premiująca współpracę i twórczość. Dzięki temu system ten może być kreatywny. Możemy więc mieć kulturę opartą na produkowaniu, wytwarzaniu, współpracy, szanowaniu kreatywności, premiowaniu pracowitości i różnych cnót, albo kulturę opartą na konsumpcji, wyzysku, na brutalnym dążeniu do celu, na demoralizowaniu, wdeptywaniu słabych. Jedno i drugie jest możliwe.

Można mieć jedną lub drugą kulturę przy tych samych instytucjach - i taka jest teza Papieża. Wydaje mi się, że przesłanie ostatniej papieskiej pielgrzymki było następujące: zachowujcie te instytucje, ale musicie je jako społeczeństwo systemowo przekraczać. Każdy z was powinien wiedzieć, że jest to ważne, potrzebne czy nawet konieczne, ale oczywiście nie wystarczy. Wszyscy musimy myśleć, jak ten system poprawić poprzez czynną miłość bliźniego, przez miłosierdzie, zwłaszcza wobec potrzebujących i słabszych. Gdzie są ci słabsi? - to jest chrześcijańskie pytanie. Jak im pomóc? Dominikanie przykładowo utworzyli stypendia św. Jacka, fundację, która ma pomóc w edukacji dzieciom z najbiedniejszych, zwłaszcza wiejskich, terenów. Jest mnóstwo "pegieerowskich" dzieci, które mogą być zdolne, kochane i bystre, ale nie mają żadnych szans wyrwania się ze swojego środowiska: mogą tylko zacząć pić w wieku lat dziesięciu, w wieku lat dwunastu zacząć bić, itd...

Każdy z nas musi podjąć wysiłek dostrzeżenia, że te instytucje są dobre, ale jest to tylko warunek konieczny a nie dostateczny dla sprawiedliwego, ludzkiego społeczeństwa. To jest ta druga część, którą musimy podjąć...

- Czy istnieje kwestia sprzedaży polskiej ziemi i majątku w kategoriach moralnych?

- Jestem zdania, że kwestię tę należy rozpatrywać raczej w kategoriach roztropnościowych, a nie moralnych. Naprawdę uważam, że znacznie lepiej jest sprzedać kawałek ziemi jakiejś holenderskiej fabryce czekoladek niż np. rodzimej mafii. Trzeba wziąć pod uwagę jakie to są pieniądze i jak będą używane, oczywiście pamiętając też o tym, kto tu jest gospodarzem i kto się będzie o tą ziemię troszczył. Na to pytanie daje się najczęściej dwie odpowiedzi: jedna z nich to odpowiedź ślimaka czy Drzymały, w której nie uwzględnia się faktu, że to już nie są czasy Drzymały - rola ziemi i kapitału się zmieniła, więc nie można trwać na tej samej pozycji. Z drugiej strony nie można też powiedzieć, że nie ma problemu. Jeśli gospodarzem jest ktoś, kto jest zakorzeniony w danej kulturze i języku, to będzie się on bardziej troszczył o długofalowe skutki swojej działalności, podczas gdy ktoś będący zupełnie z zewnątrz dużo szybciej się wycofa w trudnych momentach, nie będzie podejmował ryzyka, łatwiej ulegnie, skapituluje, nie będzie walczył. Jest to problem, nad którym rząd powinien się zastanowić.

Kluczowym dla mnie pytaniem jest moralność tych pieniędzy i wiarygodność ludzi, z preferencją i otwarciem na tych, których wartość polega na zakorzenieniu: to jest moje, dla moich; troszczę się o rodzinę. Przedsiębiorca, który działa "na swoim", stara się przedłużyć swój byt, myśleć przyszłościowo, natomiast jeśli ktoś ma tylko dzierżawę, stara się "wyżyłować" tyle ile się da z dzierżawy, bo nie wie, czy mu ten okres przedłużą. Jest to w tym czasie naturalny cel. Jeżeli coś jest państwowe, to wyciągnąć ile się da z państwowego. Już młodsza większość z państwa nie pamięta, ale ja pamiętam te złote sentencje; było ich dużo różnego typu, ale przykładowo: "Z państwowego nie wziąć, to jak ze swojego dołożyć". Nieprawdą jest, że ten problem nie istnieje, ale wymaga nowoczesnego zdefiniowania i dostrzeżenia konkretnych kazusów albo tendencji. Jeżeli jakiś koncern rzeczywiście przejął 90 czy nawet 60% rynku gazu albo energii elektrycznej, to oczywiście trzeba reagować, jeśli w takich ważnych dziedzinach nie ma dywersyfikacji a jest monopol. Niebezpieczne jest uzależnianie się od innego państwa, jakie by ono nie było.

- Dlaczego ojciec uważa, że Max Weber nie miał racji?

- Jest to teza, którą w Polsce czasami się przywołuje, mówiąc np., że Czesi mają etos protestancki, więc zbudują kapitalizm, a Polacy mają etos katolicki, więc nie zbudują. To jest już taka obiegowa mądrość, którą się powtarza.

Dlaczego? Jest pięć teologicznych implikacji, pięć cech społecznych protestanckiej wizji, które sprzyjały rozwojowi, więc nie można powiedzieć, że Max Weber całkowicie nie miał racji. Niestety nie mogę ich tu wszystkich omówić, ale rozważmy np. ascezę. Bogaci chcieli produkować: wyrzucajmy zakony, bo zakonnicy to pasibrzuchy, które nic nie robią. My w świecie mamy być aktywni i tworzyć, mamy dużo produkować, bo to jest nasze powołanie, ale jednocześnie mamy być jak mnisi w świecie, a więc ascetyczni. W dodatku kiedy wróciła teza o predestynacji, czyli przekonanie, o którym wspominałem już odnośnie świata żydowskiego, ale w protestantyzmie znacznie silniejsze, że ludzie są przeznaczeni albo do potępienia, albo do zbawienia, pojawiła się chęć, aby zajrzeć Panu Bogu w karty. Jeżeli Pan Bóg mi sprzyja, to symptomem tego będzie pomyślność mego losu. Jeżeli nie będzie mi wychodziło, to oznacza, że jednak Pan Bóg nie jest mi przychylny. Gorliwość religijna połączona z troską o zbawienie sprzyja zaangażowaniu w ten świat, co ma na celu sprawdzenie, co też Pan Bóg planuje wobec mnie, bo to ważna sprawa.

Parę mechanizmów społecznych tego typu sprzyjało zaangażowaniu w ten świat i akumulacji kapitału. Nie chcę powiedzieć, że teza Maxa Webera to zespół bzdur. Ale z historycznego punktu widzenia - wystarczy popatrzeć na centra kapitalizmu w wieku XVI i XVII: Amsterdam był katolicki, Antwerpia była katolicka, miasta-państwa włoskie były katolickie; ogromne centra bankowości i nowoczesnego przemysłu nie były wcale tak wyraźnie rozdzielone na mapie. Choć z punktu widzenia Maxa Webera rzeczywiście tak było: jak się widziało jaką potęgą była Portugalia i co się z nią później stało, jaką potęgą była Grecja czy Włochy, podczas gdy z drugiej strony patrzyło się na rozwój Holandii i Anglii, to taka mapa świata wydawała się wyrazista. Ale to był dobry opis świata w roku 1900 i okolicach. Istotą problemu jest fakt, że społeczeństwa są nieświadomie bardzo konserwatywne, przejmują mnóstwo rzeczy bo tak wypada, bo tak się robi. Ta część konserwatywna jest dobra, gdyż ludziom potrzebna jest pewna ciągłość, zakotwiczenie i bezpieczeństwo, jednak kiedy zmieniają się warunki społeczne bywa czasami balastem. Ciężko jest przerwać to, co było i nagle ogłosić, że coś się radykalnie zmienia: na przykład oznajmić, że znosimy strukturę cechową. Przecież te wszystkie cechy nam się automatycznie zbuntują.

Tworzący się protestantyzm nie miał tego problemu, mógł sobie to wszystko wyburzyć, zmienić instytucje społeczne, wziąć to, co się przydaje ze starego świata, ale też przyjąć bez kłopotu dużo nowych rzeczy. Mógł powiedzieć: to jest niedobre, tamto jest złe, oczyszczamy się od tamtego świata, zmieniamy, reformujemy... To sprawiło, że mogło nastąpić duże przyspieszenie społeczne, rozwój kapitalizmu, ale to zmiana społeczna, zerwanie ciągłości z przeszłością było tu istotą. Prostym przykładem tego procesu są Stany Zjednoczone Ameryki. W 1600 roku były jeszcze bardzo mało skolonizowane, nie liczące się jako podmiot gospodarczy - kolonia, i to na pustym kontynencie, sto lat po Kolumbie, kiedy Anglia zbudowała morską potęgę i była szalenie ważnym krajem. No a 150 lat później dokonało się to samo, co wcześniej w Europie. Kolonia odrywa się i może się definiować w nowoczesny sposób: teraz odrzucamy króla. W innym przypadku potrzebne by było królobójstwo. Anglicy na przykład idą krwawo ale ewolucyjnie: konstytucyjna monarchia. A tam można od nowa wymyśleć ustrój - siada parudziesięciu wykształconych, znających antyczną tradycję ludzi, i debatuje: jak to będzie, jak to funkcjonuje, itp. W rezultacie przywołują dużo wcześniejszą formę życia społecznego, która sprawia, że po 200-tu latach Anglia staje się w jakiś sposób klientem Stanów Zjednoczonych - a przecież panuje w niej etos kultury stricte protestanckiej.

Wydaje mi się, że kluczowa jest tu możliwość wyciągania ze skarbca starego i nowego - to współistnienie jest możliwe. Niemiecki cud gospodarczy sprawiła w dużej mierze wojna, a nie plan Marshalla. Niemcy dostały mniej niż inne kraje, ale ordoliberałowie mogli zbudować zupełnie nowy ustrój, oparty na bardzo chrześcijańskich podstawach, i błyskawicznie w ciągu 10-ciu lat wywindować Niemcy z dołu na pierwszą potęgę gospodarczą. Wojna to tragiczna sprawa, ale tutaj pomogła na doświadczeniach z przeszłości zbudować w nowy sposób ustrój społeczno-polityczny. Jak się uda dobrze wycelować, a ordoliberałowie to byli bardzo mądrzy ludzie, to można osiągnąć dobre efekty. Tak było w Niemczech, ale zaczęło się psuć, i teraz zobaczymy co będzie dalej. Ten świat jest jednak dynamiczno-niebezpieczny.

w październiku 2002